SaveText.Ru

Ответ
  1. >> Гитлер готовил войну не имея самозарядных винтовок, автоматов, тяжелых танков, дальних бомбардировщиков, тягачей для артиллерии",- сильно много ЛЖИ для одного предложения. Потому что:
  2. 1) Гитлер имел дальние бомбардировщики.
  3. << Назовите их марку/тип и сколько их было в войсках. Иначе ни о чем
  4.  
  5. >> 2) Гитлер имел тягачи для артиллерии, и это была одна из причин, по которой танковые группы двигались в разы быстрее наших танковых корпусов.
  6. << Специально для придирчивых: Вермахт не имел столько тягачей, сколько в красной армии было на 22 июня и затем мобилизовано 23-24 июня. Все познается в сравнении
  7.  
  8. >> Автоматов в то время ещё не существовало,
  9. << Существовало. И были на вооружении. ППД например. Надеюсь вы меня избавите от терминологических придирок что пистолет пулемет не автомат
  10.  
  11. >> поэтому не могло считаться обязательным для нападения
  12. << Для нападения даже приказ о нападении не всегда обязательный. Про то что обязано быть в нападении и чего не обязано, да ещё у таких слабоинтеооектуальных личностей как Гитлер и Сталин, речи не шло
  13.  
  14. >> 4) Наличие автоматических винтовок так же не считалось основным оружием в Мире,
  15. << Никто и не говорил что оно таковым считалось. Сравнивать то надо с тем на кого нападаешь
  16.  
  17. >> и на них перешла только одна(из крупных) стран: США,
  18. << Это вообще ложь. Слово Исаеву
  19.  
  20. https://m.business-gazeta.ru/article/386317
  21. Реально Красная Армия в колоссальных количествах располагала самозарядными винтовками Токарева (СВТ). Они стояли на голову выше и обычных магазинных винтовок, и пистолетов-пулеметов. Красная Армия вложила миллиард рублей в перевооружение стрелковым оружием СВТ. Эти СВТ давали очень большую огневую мощь.
  22.  
  23. Если не нравится этот источник, полно и в других местах у него же
  24.  
  25. >> поэтому это так же не может являться показателем подготовки к нападению.
  26. << В этом мире вообще строго говоря нет ничего обязательного к нападению. Там речь шла что у Сталина не было тягачей для нападения и у Гитлера много чего не было для нападения на такого противника как Сталин. Оба готовились, оба дураки
  27.  
  28. >> Немецкий блицкриг не подразумевал наличия тяжелых танков,- зачем они были немцам?
  29. << Конечно не подразумевал. Чтобы начать подразумевать, надо вначале иметь их производство. А советский блицкриг подразумевал и вполне себе имел
  30.  
  31. >> Впрочем некоторое количество французских они имели.
  32. Но самое главное: немцы не только разработали свою наступательную доктрину, но и обеспечили свою армию необходимыми инструментами ПОД НЕЁ.
  33. << Ясен пень, чем смогли тем и обеспечили, но по многим позициям намного хуже РККА. Все это не мешало им иметь агрессивный план против СССР. Сталину тоже, наличие тяжелых тягачей, гораздо меньше чем в американской армии, но слегка больше чем в немецкой тоже не мешало иметь аналогичные планы
  34.  
  35. >> Мало того, что обеспечил, но уже и отработал НА ПРАКТИКЕ. А вот СССР нет.
  36. << То что СССР не умел воевать по немецки, тем более в 1941м, вообще никто не спорит. Но это не значит что Сталин это понимал и от планов отказался
  37.  
  38. << Сталин готовил войну с говеной авиацией на фанерах..., В чем прикол-то?",- >> в том, что СССР в отличии от Германии нападать не собирался.
  39. << Собирался. Фанерная авиация этому не мешала
  40.  
  41. >> А с фанерными самолетами обороняться лучше, чем совсем без самолетов.
  42. << Фанерный истребитель вообще не умеет различать оборонительный и наступательный бой, в контексте разговора :)) Поэтому и обороняться лучше фанерой чем вообще ничем, и наступать тоже лучше фанерой чем ничем
  43.  
  44. >> Почему наши самолеты, пилоты и командование ВВС были хуже немецких?
  45. << Без понятия и смотря в чем
  46.  
  47. >> Потому что в ПМВ Германия изготовила примерно полсотни тысяч самолетов, а Российская Империя ни одного своего,-
  48. << А у Дмитрия Донского вообще ни одного не было. Никто не собирался вести войну как в ПМВ. Индустриализация и массы танков тому подтверждение
  49.  
  50. >> чьи ВВС должны были быть лучше через двадцать лет?
  51. << Это зависит от величайшего количества факторов и Версалей. Сталин во всяком случае уж точно не считал свои ВВС хуже немецких
  52.  
  53. >> Так что иметь оборонительную доктрину и фанерные самолеты для СССР было САМЫМ УМНЫМ решением.
  54. << Безусловно! Но только ни Сталин ни Гитлер умными не были. Список дури у каждого просто огромен. Да и зачем далеко ходить? Прямо сейчас, на наших глазах, помня как не выдержав экономической конкуренции рухнул СССР+СЭВ, для России «иметь оборонительную доктрину и [крепить экономику] было бы САМЫМ УМНЫМ решением». Как это делал Китай например. Но кто сказал что Путин умный? «Санкции? Вводи ещё! Они нам во благо» и т.п.
  55.  
  56. >> Ну а на основе того, что немцы знали о нас, для них было довольно умно напасть на нас, используя технологическое превосходство.
  57. <<  А Россия прежде чем бодаться санкциями должна была иметь экономическое превосходство.
  58.  Тут вообще-то утверждающий о «технологическом превосходстве» немцев должен приложить список образцов техники там и там. А затем написать сколько в штуках этого «превосходства» было. Иначе пустой треп.
  59.  Кроме Мессера, ни в чем технологическое превосходство замечено не было. В то время как СССР Имел превосходство в КВ, Т-34, СВТ, ППД, ТБ, Ил-2
  60.  
  61. >> Да, это была ошибка, но ошибаются и умные люди, если сведения для анализа ошибочны.
  62. << Ошибка была не иметь наступательную доктрину с фанерными самолетами? Я с этим никогда не спорил
  63.  
  64. << “В силу возраста я наслушался...",-
  65. >> а с чего вы взяли, что возраст добавил вам ума?,- у вас его даже не хватило для понимания
  66. << Переход на личности
  67. >> причин фанеры в наших самолетах, тем более что Резун и резуноиды добивают последние остатки :)
  68. << Как скажете
  69.  
  70. >> Захват славянских(восточных и балканских) земель для европейцев был популярен ЗАДОЛГО до появления понятия "оскал империализма",
  71. << И в чем прикол? Я тоже могу вспомнить всяких «как нынче сбирается вещий Олег...»
  72.  
  73. >> просто вы слишком плохо образованы. Ну а уж если вы считаете
  74. << Переход на личности
  75.  
  76. >> империалистические войны(к примеру ПМВ) не кровавыми, то вас надо долго и принудительно лечить.
  77. << Я не говорил что пмв была не кровавая. Ещё какая кровавая!
  78.  
  79. >> Продолжим простым: о развертывании и мобилизации РККА накануне войны в учебниках истории БЫЛО,
  80. << В школьных учебниках не было. Ни о мобилизации, ни о перемещении к границе, ни о миллионах пленных 1941го года. Спасибо Исаеву он ввел эти данные в научный оборот. Именно поэтому книга Резуна так и прославилась в своё время что не было. Если было, то покажите ссылочкой. Иначе это бессмысленный разговор
  81.  
  82. >> как и быо это в общедоступной Военной Энциклопедии.
  83. << За какой год и где цитата? Иначе это бессмысленный разговор
  84.  
  85. >> А в школьных учебниках была ПРАВДА о германском ВНЕЗАПНОМ и ВЕРОЛОМНОМ нападении.
  86. << Мы скажу так, на войне всё внезапно и всё вероломно. Любая выстрел убивший солдата, он внезапен и вероломен. Но если отбросить пропагандистскую терминологию советских учебников, то тот же Исаев говорит более научным языком: Германское нападение упредило развертывание войск РККА
  87.  
  88. https://youtu.be/rgvPmkpdquI
  89. Например на 17й минуте он это объясняет с помощью временной схемы. Показывает что перемещение войск из внутренних округов пошло гораздо раньше чем 22 июня. Я понимаю что и это тоже можно назвать «внезапностью», а за одно сказать что бывают нападения «не вероломные», но мне пропагандистская терминология не интересна
  90.  
  91. >> Ложь в том что война не может быть «не вероломной», просто потому что война. Обычная практика 20го века.",- хмм, вы с бывшей Украины что ли?
  92. << Нет
  93. >> Почитайте что ни будь о начале ПМВ, она кстати была в двадцатом веке.
  94. << И что, там были «не вероломные» нападения?
  95.  
  96. << Плюс в том что никакой внезапности не было"
  97. 2) "тактическая внезапность была частичной"
  98. >> у вас перелом того, что когда-то было мозга, т.к. второе противоречит первому.
  99. << Глобально, в моем понимании, внезапности не было. А если по Исаеву, то стратегической не было, была лишь тактическая частично. Я беру точку зрения Исаева чтобы не спорить не о сущностном
  100.  
  101. >> Кстати вы путаете тактику с оперативным масштабом.
  102. << В каком месте?
  103.  
  104. >> увы, но нападение таки получилось внезапным.
  105. << Если брать за отправную точку итоги разгрома, то любое нападение с разгромом будет внезапным. Даже после четырех лет войны, пуля убившая солдата она внезапна
  106.  
  107. << «а второй когда оказалось что немцы наступают и война идет не по плану",-
  108. >> хмм, заводы на Урале стали строить, когда немцы напали? Прикольный бред :))
  109. << Так строить же! А не эвакуировать по некому плану эвакуации заводов которого вы мне так и не показали. Там речь шла что СССР к войне будучи не готовым имел план ЭВАКУАЦИИ заводов. Вот я и спросил, где план и какая на нем дата?
  110.  
  111. << “Ну назовите одно самое главное опровержение",
  112. >> я бы сначала хотел таки услышать от вас, в чем главном Исаев подтверждает Резуна. Но ответа так и нет.
  113. >> Ещё раз говорю, что СССР проводил развертывание, перемещение внутренних округов к границе, что многие образцы советского вооружения были лучше немецких, что все планы СССР были наступательные, что были миллионы пленных. Ничего этого в школьных учебниках нет времен Ледокола не было. У меня с памятью порядок.
  114.  
  115. << Я имел в виду НА ВСЮ Европу
  116. >> просвещаю: Рейх на начало 39-го года есть основная страна Европы. Резун врал о нападении НА ВСЮ ЕВРОПУ с захватом Берлина.
  117. << Пока что вошли в научный оборот военные планы наступлений до Берлина. Считать ли это ВСЕЙ Европой, или не очень всей, это дело вкуса и не сущностный разговор. Исаев пишет про наступательные планы которые были у СССР. Солонин говорит что оборонительных не было, а наступательные он в руках держал. Исаев говорит что были наступательные планы потому что страна великая. Суворов пишет массы войск пошли к границе, Исаев что разгром РККА был обусловлен упреждением в развертывании. При всем при этом они не противоречат друг другу в главном. И на всем этом громоздится лишь одно противоречие:  Одни говорят что Сталин наступать хотел, а вторые что нет. Что хотел Сталин, наиболее полно оформленное в виде документов и приказов, хранится в архиве сталинских шифротелеграмм наркоматам. И наркомату обороны в частности. Нельзя ли почитать? Ах секретно? Прям военная тайна? И при этом не надо слушать Резуна? Ну-ну
  118.  
  119. << Так же никакой Резун не говорил что Сталин хотел ресурсов вынашивая агрессивные планы",-
  120. >> не говорил. Поэтому придумал для дегенератов сказочку про желание Сталина советизировать "всех и вся".
  121. << Спасибо, смешно. Это случилось не по Резуну, а по факту. Везде куда приходила РККА там наступала советская власть и красное знамя. А кто не хотел, того депортировали
  122.  
  123. >> Прикольно то, что так и не придумал ДЛЯ ЧЕГО, но дегенераты верят :)
  124. << Советизация для чего? Тут можно опереться лишь на речи Сталина. Он сам говорил почему советизировал. Правда я не скажу что это умная причина. Но он много чего не умного делал во имя идеи
  125.  
  126. << Но разве я сказал что из двух диктаторов кто-то был умный?",-
  127. >> нет, но кто вы такой, что бы судить об умении оценивать риски тех, кто добился приличного уровня власти с самых низов, а не по наследству?
  128. << А вот власть они удерживали оба блестяще. Тут согласен. И да, там речь была не про меня красавца, а про то что оба диктатора делали глупые вещи
  129.  
  130. << у России не было ни ресурсов ни средств вступать в противостояние с западом и отжимать У УКРАИНЫ Крым",- тут два вопроса:
  131. >> 1) Почему было нельзя забрать у подохшей Украины Крым?,-
  132. << Потому что это не умно. Запад право частной собственности, даже на Украине, будет защищать с остервенением. Когда идут отжатия, бизнес колбасит не по детски. Кроме того, и вы и я не знаете ни одного кто имел бы собственность в 5-6 поколений. А на западе это через одного. Совсем другие миры. Нам отжать это почти нормалек, а у них «эта пивная была куплена  моим прпа-пра-пра-пра-дедом»
  133.  
  134. >> дело то хорошее даже в моральном плане.
  135. << О это да! По совковым меркам даже прекрасное. Да ещё и над черным Обамой чмом поржать. Только умного в этом ничего нет в лазании под санкции. Особенно на примере СССР. Мы ж там речь вели что не умно тогда поступали оба диктатора агрессивничая, сейчас аналогично
  136.  
  137. >> 2) О каком "противостоянии с Западом" речь ведете? ЧТО сделал Запад для помощи майданутой свинарни,- может напал на Крым?
  138. << Не. Всего лишь санкции ввел. Более чем достаточно. До многих уже начало дрходить. Прошлого задора «вводи ещё» уже нет
  139.  
  140. >> Если вы ещё не поняли: западу АБСОЛЮТНО ПО ФИГ и на куевскую выгребную яму, и на майдаунов, и даже на Крым.
  141. << Безусловно! Но на отжатия территорий и собственности вовсе нет. Именно в этом и дурь нынешняя, затевать санкционные бодания не обладая мощью экономики Китая. Там же речь шла о том что по уму РККА должна была хотеть обороняться, что правда. Ну так по уму и РФ должна была копить экономическую мощь
  142.  
  143. << Его книга не о том что готовили в Мюнхене, Лондоне, Берлине...",
  144. >> вести речь о европейской политики России без подробного разбора поведения Европы есть очевидный признак или дегенеративности, или ЛЖИ.
  145. << Нет проблем, если по вашей заявке Резун добавит в книжку что запад дал сожрать Чехословакию в Мюнхене, то это не поменяет сути его книги.
  146.  
  147. << что не упомянули Бразилию во второй мировой?",
  148. >> если бы Бразилия начала ВМВ в Европе, это надо было бы сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО.
  149. << Ага. Но в Мюнхене вторую мировую никто не начал. Хоть по Сталину, хоть по Резуну, хоть по Исаеву, хоть по Солонину. Тут как раз консенсунс. Запад за Чехословакию не стал проливать кровь, СССР тоже. Сговор осудили, того кто сожрал - приговорили
  150.  
  151. >> Германия её таки начала.
  152. << Ваша дата ВМВ начиная с Чехословакии, требует отображения в докторской диссертации.
  153.  
  154. << Да у Сталина на каждом шагу про экспорт мировой революции и советизация всего и вся куда дошла РККА",
  155. >> на каждом шагу у Резуна?,- так он лжет.
  156. << В этом месте нет. Советская власть таки да, устанавливалась везде куда дошла РККА. Снабжение интернационала деньгами из СССР тоже никто не отрицает
  157.  
  158. >> Советские войска воевали с японцами, поддерживая Чан Кайши, победили Финляндию, несоветизировав её,
  159. << Везде там случилась советская власть
  160.  
  161. >> освободили Австрию и Норвегию, не претендуя там на советское руководство.
  162. << Да, разделили сферы влияния. Где смогла остаться РККА советская власть случилась везде. А Норвегия и Австрия потому и считаются освобожденными, что там никакой советизации не происходило, как это Сталин повсюду делал где смог оставить войска
  163.  
  164. >> ПРИ ЭТОМ в Европу РККА пришла не по своей воле
  165. << Согласен.
  166.  
  167. << Дать цитат Сталина каким он видел правильное мировое устройство?
  168. >> очень желательно.
  169. << Нет проблем, но много не буду
  170. «… неверно, что решающие бои были уже, что пролетариат был разбит в этих боях, что буржуазная власть ввиду этого упрочилась. Решающих боев не было еще хотя бы и потому, что не было массовых действительно большевистских партий, способных привести пролетариат к диктатуре. Без таких партий решающие бои за диктатуру в условиях империализма невозможны. Решающие бои на Западе еще предстоят.»
  171.  
  172. « … утверждение единства и нераздельности интересов и задач пролетариев одной страны с интересами и задачами пролетариев всех стран является вернейшим путем победы революционного движения пролетариев всех стран.
  173. Именно поэтому победа пролетарской революции в одной стране является не самоцелью, а средством и подспорьем для развития и победы революции во всех странах.
  174. Поэтому строить социализм в СССР – это значит делать общее дело пролетариев всех стран, это значит ковать победу над капиталом не только в СССР, но и во всех капиталистических странах, ибо революция в СССР есть часть мировой революции, ее начало и база ее развертывания.
  175.  
  176. Ну и прочие Сталинские взаимоотношения с коминтерном
  177.  
  178. << Примерно про этот план(операция "Гроза") и писал в своей книжке Исаев"
  179. >> очень жаль, что кроме вас эту книгу никто не читал, потому что у Исаева такого нет. Возможно вы попутали его с Мельтюховым.
  180. << Ну что ж цитата Исаева
  181.  
  182. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные».
  183. Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлик противников. У читателя сразу возникнет два вопроса: «Почему планы наступательные и почему РККА не помогли планы в 1941 г.?»
  184. Для начала давайте оглянемся назад: ....
  185.  
  186. Ну вот один из этих наступательных планов Резун и назвал планом Гроза
  187.  
  188. << Что ложь? Я где-то сказал что они таковыми считаются?
  189. >> разумеется, вот ваше:
  190. << Мюнхенский сговор это преступление осужденное на западе и всеми нормальными людьми".
  191. << Так мюнхенский сговор это же виновность в том что дали схарчить Чехословакию отказавшись проливать свою кровь. Но виновность в Мюнхене это же не виновность в развязывании ВМВ о которой речь шла!!! В контексте разговора о начале ВМВ, виновным в войне может быть лишь тот чьи войска переходили границу. А например в оккупации виновен тот чьи войска контролировали администрации.
  192.  Надо просто использовать верную терминологию. Последнее время с терминологией вообще дно пробили.
  193. Русофобия в значении антирусизма или ненависти к русским (фобия это боязнь)
  194. Ополченец в значении сепаратист/коллаборант (Ополченец не воюет против армии из столицы) Журналист в значении пропагандист, милитаризм в значении патриотизм, националист в значении каратель. Лоялист в значении антилиберал (и патриот), либерал в значении враг России...
  195.  
  196. Так и здесь, пакт Гитлера Сталина и Мюнхенский пакт идут в категории равноценных тоскливых политико-дипломатических игрищ. Но дальше надо смотреть внимательно. Если в результате первого (а хоть даже и не в результате пакта) произошел передел территории и насильственная смена политического строя, то в результате второго - предательство союзника и отказ проливать за него кровь. Множество «судьбоносных» бумажек осталось лишь бумажками если за ними не шло действий. После Мюнхена не стали защищать, - значит предали. После Гитлеро-Сталинского пакта начали обретать территории и стрелять в солдат брать пленных, значит напали. Предательство в Мюнхене было лишь на бумаге, а фактически - в момент пересечения Вермахтом границы. Развязывание войны в Пакте Гитлера Сталина было лишь на бумаге, а фактически в момент пересечения войсками границы теми кто пересекал. Обе бумажки были бы никому не интересны если бы один упал с Мавзолея, а второй из самолета
  197.  
  198. Терминология важна.
  199. Установили советскую власть, значит советизировали. Сделали партийность в администрации такую же как в иностранной армии не подалеку - оккупировали. Вмешались в администрирование (работу местной полиции например) - тем более оккупировали. Вывели войска и/или не вмешиваются в работу местной полиции - освободили, (от иностранной армии например)
  200.  
  201. << Это на первом канале так есть. У того же Исаева этого нет
  202. >> Исаев военный историк, а не политик, все таки почитайте его как ни будь. И резуна тоже, а то путаетесь в показаниях :)
  203. << Путаницы нет. Читал обоих
  204.  
  205. << Повторю ещё раз, в том что советские войска производили интенсивное развертывание ударных сил, но немного не успели
  206. >> приведите мне не свои фантазии, а слова А.Исаева.
  207. << Нет проблем, ниже его цитаты взятые копированием:
  208.  
  209. На 22 июня только 83 воинских эшелона, выдвигавшихся по июньским директивам, прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились. Точно так же, как и в Польше, соединения, ехавшие к местам назначения на границе, были вынуждены менять станции выгрузки, применяться не так, как это предполагалось по планам.
  210.  
  211. Поэтому и выдвигались войска к границе, чтобы вдоль границы СССР с Германией и ее сателлитами были выстроены две примерно равноценные по численности армии, подобно тому, как выстраиваются перед началом партии шахматные фигуры на доске
  212.  
  213. Проблема 1941 г. была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, было бы все то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успела сложиться.
  214.  
  215. Соответственно, в первой половине 1941 года производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении.
  216.  
  217. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.

Share with your friends:

Print